Corwin (realcorwin) wrote,
Corwin
realcorwin

Беседы с Францем-Иосифом - 3


franz_josef:

"Письмо 115-и"
«Мы заинтересованы в хороших отношениях с Россией, но лишь при соблюдении определенных стандартов».
Россию настойчиво призывают определяться - с Западом она или сама по себе (с Востоком Россия быть не может, т.к. ему она чужда куда более, чем Западу).

Реакцией Москвы, конечно, снова будут раздраженные выкрики: опять великую державу поучают! Россия не привыкла к тому, что политика может быть ценностно ориентирована. Запад же отвык от того, что политика может строиться исключительно на бряцании оружием, экономическом шантаже и аппаратных интригах.

А вообще - флирт России и Запада, начавшийся еще при Горби, сейчас, видимо, определенно заканчивается. Ну не понимают люди друг друга, одни толкуют про Фому, другие им отвечают про Ерёму... Запад не готов мириться с какой угодно Россией, лишь бы только она прикрывала его юго-восточный фланг. Россия же пока не готова делать окончательный цивилизационный выбор и не претендовать на большее, чем позволяют ее уже довольно скромные силы.

В целом всё это грустно, поскольку в ближайшие годы и даже месяцы, очевидно, обострится борьба за новый "санитарный кордон" от Балтики до Черного и Каспийского морей - Белоруссия, Украина, Молдавия, Грузия, Армения... Новых потрясений, видимо, не избежать.


realcorwin:

Письмо группы придурков можно рассматривать только как решение своих внутриполитических задач, да и где-то возможность напомнить о себе. О как СССР народ напугал, до сих пор некоторые икают.

Западная политика частенько строится на бряцании оружием, экономическом шантаже и аппаратных интригах.

А трахание Западом России на самом деле закончилось, отсюда и разочарование некоторых "деятелей".


franz_josef:

На мой непросвещенный взгляд, Россия сама себя успешно "трахала" на протяжении большей части 20 столетия, за исключением разве что 2-й мировой. И, вопреки плачевным результатам, продолжает это делать.
Авторы письма не понимают только одного: русскому обществу в подавляющем большинстве сей процесс в данный момент очень нравится, поэтому такие письма ничего, кроме раздражения, не вызовут - о чем, в частности, свидетельствует и ваша реакция. Это вечный западный миф о незападных странах: мол, там хорошие народы и плохие правительства. Хрен. В большинстве случаев всё вполне органично. Ираку был нужен Саддам, России - Путин, Белоруссии - Лукашенко. Пока в обществе не произойдет переоценка ценностей, убеждать его в чем-то извне бесполезно (но обозначать свою позицию все равно стоит). А переоценка ценностей может занять несколько веков. Скажем, в Турции, если считать от реформ Танзимата, это 200 лет уже длится. Вот только мир сильно изменился, и России сейчас 200 лет никто не даст. Быстро определяться надо.


realcorwin:

1. Благодаря тому, что Россия себя в 20-ом веке часто "трахала", Запад имеет те социальные завоевания, которые ему так дороги. Хоть бы спасибо сказали, что ли.

2. А переоценка ценностей должна произойти прежде всего на Западе, который до сих пор живет холодной войной и не отличает Россию от СССР.


franz_josef:

1. В смысле - русские были так собой заняты, что для рывка Красной Армии до Ла-Манша времени не хватило? ;-)
2. Россия очень мало сделала для того, чтобы ее можно было отличать. Первый президент России - бывший кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС, второй - полковник КГБ. Советские ценности при Путине поднимаются на щит ("у нас была великая эпоха"), Запад по-прежнему воспринимается как основной потенциальный противник (см. "загадочный" кусочек из послебеслановской речи Путина). Ну и т.д.


realcorwin:

1. Ну что вы. Я совсем о другом. См. здесь: http://www.livejournal.com/users/realcorwin/31401.html

2. Россия только и делала что уступки Западу, не получая ничего взамен. Доходило просто до абсурда, когда тот же Козырев выдал Америке информацию о прослушивающих устройствах в здании американского посольства. Американцы, наверное, долго смеялись и крутили у виска. Никакой ответной информацией они, понятное дело, не поделились.

Если же Запад ориентируется в анализе ситуации на данные типа "бывший полковник КГБ", то искренне жаль подобных стратегов.

А ларчик на самом деле открывается просто. Вот цитата из Ле Карре, илюстрирующая реальные мысли и идеи западных политиков:


- Дешевые политические спектакли и притворная дружба,_- фыркнул он._- Мы схватились в крупнейшей в истории идеологической конфронтации, а вы говорите мне, что все позади, потому что горстке государственных мужей выгодно пожимать друг другу руки на публике и отправлять на свалку кое-какие устаревшие игрушки. "Империя зла" поставлена на колени, как же! Их экономика на грани катастрофы, их идеология трещит по швам, а их тылы вот-вот полетят ко всем чертям. Только не уверяйте меня, что это причина для того, чтобы сложить оружие, потому что я ни одному слову вашему не поверю. Это причина для того, чтобы шпионить за ними без передышки двадцать пять часов в сутки и пинать их в яйца, чуть только они попробуют приподняться с пола. Одному богу известно, кем они вообразят себя через десять лет.


franz_josef:

1. За современные социальные достижения Западу следует благодарить главным образом Ф.Д.Рузвельта и Дж.М.Кейнса. СССР же - это нищета, относительно равномерно распределенная между обитателями указанного государства (теми, кто уцелел в процессе его становления), и тут особо благодарить не за что.
2. Давайте не будем цитировать детективщиков как аргумент в серьезном споре. Вы вот лучше попробуйте ответить на пару вопросов:
1) что такого особенного представляет из себя Россия, коль скоро она позволяет себе претендовать на геополитический статус, более высокий, чем тот, который соответствовал бы ее реальному социально-экономическому и политическому состоянию?
2) почему Вы машете рукой в ответ на аргументы о "полковнике КГБ"? почему Вам кажется нормальным отстутствие в России хоть какой-то переоценки ценностей? почему Вы, как явствует из Вашего ответа, полагаете, что остальной мир должен принимать Россию такой, как она есть?
В самом деле, очень интересно. По-моему, именно здесь корень проблемы.


realcorwin:

1. Этот вопрос довольно глубоко рассмотрен по вышеуказанной ссылке. А то, что Запад благодарить не хочет, это моральная нищета Запада. И только.

2. Да разве дело в форме, дело - в содержании. Кстати, Запад этого не понимает: у него все дело в "форме", гебистской, Путина :))).

Ваш первый вопрос сформулирован так, что в нем уже заложен ответ. С утверждениями этого "ответа" я принципиально не согласен. Вы считаете, что а) Россия хочет большего, чем она заслуживает; б) заслуживает она немногого. С этим как-то и дискутировать не хочется.

Но забудем. Вы спрашиваете, что такого особенного в России. Россия - самая читающая страна мира. Россия - самая большая страна мира. Россия - самая общеобразованная страна мира. Россия - самая богатая природными ресурсами страна мира. Россия - страна, объединяющая в себе на протяжении столетий тысячи народов и десятки религий, ассимилирующих друга друга. Россия - страна великой культыры, великих писателей, композиторов, музыкантов. Россия - одна из двух "космических" держав, на данный момент вообще единственная. Россия - страна большой науки и великих ученых. Россия - страна людей, способных адаптироваться и найти свое место в любой точке мира, способных много раз радикально менять занятие в жизни и каждый раз быть успешным в новой деятельности. Россия - великая спортивная держава.

Я могу по желанию еще добавить, но я думаю для начала достаточно. А вы можете потренироваться, взяв любую другую страну мира, которая по вашему мнению достойна большего, чем Россия, и привести примеры ее особенности.

По второму вопросу. Путин - "человек Собчака". Переоценка ценностей в России давно произошла. Россия - страна, самостоятельно победившая коммунизм, в ней "советским реалий" давным давно нет. А вот Запад продолжает оперировать стереотипами Холодной войны, что еще раз подтвердили ночные выступления Керри. В том то и дело, что Запад смотрит на Россию, такую как она есть, и не видит ее, а видит прежнюю "Империю Зла", которую надо всячески ослаблять и разрушать.

При этом не замечая, что сами они (в данном случае США) гораздо ближе к СССР - та же повернутость на идеологии, мессианство, патриотическая риторика и зомбирование собственного насиления, повсеместное использование права сильного и прочее - чем современная Россия.


franz_josef:

Всё перечисленное Вами (а я с этим спорить не буду, потому что с пропагандой спорить бесполезно; вдобавок те же дифирамбы можно спеть, скажем, и Америке - кроме разве что самой большой и самой "читающей" страны, но в этом смысле и Ваша похвала России сильно устарела) ничуть не оправдывает нынешних попыток России пересмотреть статус-кво, сложившийся на постсоветском пространстве после 91 года. Именно этим во многом обеспокоены авторы "письма 115-и" - и я тоже. Не навязывайте свое "самое-самое" соседним странам, и всё будет в порядке. Вон ЕС ни за кем не бегает - новые страны сами в очередь на вступление стоят. Если бы Россия была так привлекательна, как Вы ее описываете, то, наверное, и к ней бы тянулись - та же Грузия, та же Украина, тот же Азербайджан...
А "Путин - человек Собчака", публично тоскующий по СССР - это вообще смешно.
О чем спорить? Любите свою страну, но не считайте, что ей должно всё прощаться - в том числе новые экспансионистские поползновения. А Америка... она тоже когда-нибудь придет к пониманию того, что другим странам надо подавать пример, а не навязывать им себя силой, военной или нефтяной. Если победит столь нелюбимый Вами Керри, это понимание придет, как мне представляется, быстрее, чем если у власти останется Буш.


realcorwin:

Ну, скажем "Америке". Хотя читает там 5% процентов населения, и образование получают те же 5%. И композиторов у них было 2. Ладно, зато они сильнейшая экономическая держава мира.

Ну а кроме Америки-то кто? Впрочем, мы отвлеклись.

"Статус-кво, сложившийся на постсоветском пространстве после 91 года" - это страшная разруха, вызванная развалом СССР. И если, как действительно показывает реакция Запада, для него такая, голодная и нищая Россия предпочтительнее, то немудрено, что подобная позиция в самой России находит так мало преверженцев.

Никому Россия ничего не навязывает. В ней начинает улучшаться жизнь, потому и соседи тянутся потихоньку, что вызывает истерическую реакцию Запада, хотя он сам недавно проглотил 10 "плохо лежащих государств". Ну да на здоровье.

По поводу "письма 115-и" я свое мнение уже высказал. Вчера читал в местной немецкой газете о том, что Германия специально посвятила этому вопросу заседание правительства и отчитала "зеленого" подписанта, который "своими необдуманными действиями подставляет коалицию". Далее следовало интервью подписанта газете, в котором он объяснял, почему никак не расскаивается. Статья называлась "Мы завоюем новых выборщиков".

"Путин - человек Собчака" не более смешно, чем "Путин - гебист". По крайней мере первое было позже.

Что касается Америки, то если к власти придет Керри, ничего в ней не изменится. Силовой вектор задрапируют, на передний план выйдет экспансия Голливуда и "МакДональдса". Однако все о чем я выше писал, и повернутость на идеологии, и мессианство, и патриотическая риторика и зомбирование собственного насиления, и повсеместное использование права сильного - все останется.


franz_josef:

Кроме Америки? Да хотя бы Германия, Франция, Британия... Не исключение Россия, просто страна с богатой культурой и "извилистой" историей, таких десятка полтора наберется.
Что касается Германии, то у нынешней коалиции другого выбора нет: дружба "Герда" и "Володи" - один из немногих внешнеполитических козырей этой весьма непопулярной коалиции, позволяющий ей хоть что-то позитивное говорить избирателям - вот, мол, с давним историческим противником теперь дружим не разлей вода... (Думаю, результаты земельных выборов в ФРГ Вам хорошо известны - уже года два "красно-зеленые" регулярно получают в них по сопатке). Так что пример не совсем удачный, очень внутриполитические "уши" в этой немецкой дискуссии торчат.
По поводу того, как к России "тянутся" соседи, можно спорить много и долго. Впрочем, есть и компромиссный вариант ответа, который хорошо отражает ситуацию: просто ряд бывших республик СНГ стал ареной очередного раунда геополитической борьбы, и в этой борьбе мои и Ваши симпатии на противоположных сторонах. На том и порешим?


realcorwin:

Ну хорошо, порешим :).

Добавлю только пару слов о Германии. Шредер и SPD в вопросе дружбы с Россией на самом деле ведут антипопулистскую политику, народ как раз охотнее бы слушал другие речи. Чем пользуется в последние время как опозиция, постоянно попрекающая Шредера дружбой с "диктатурой и тиранией" :), так и собственные партнеры по коалиции "зеленые", никогда не упускающие возможности заняться популизмом и добавить себе тем самым еще несколько голосов избирателей, о чем зеленый политик открыто и сказал.


Оригинал обсуждения здесь. Некоторых реплик там не видно, так как они заскринены хозяином коммьюнити.

Весьма интересна также дискуссия на ту же тему franz_josef и prilezhny здесь. Большая и очень содержательная.

Приятного чтения!
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments