Corwin ([info]realcorwin) wrote,
@ 2008-02-27 08:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Германия, Заметки на полях, кино, медицина, шахматы

Заметки на полях - 33: Хаус, червь и шахматы
На днях разговаривал с другом. Он рассказывал про своего брата. О мучивших того приступах. Не помню точно описанных симптомов, но болезнь была очевидна. "Так у твоего брата острая форма астмы", - сказал я ему. "Ну вот, - ответил друг, - Тебе это понятно, а врачи мурыжили брата несколько месяцев". Почему-то искали инфаркт, постоянно задавали "под инфаркт" наводящие вопросы, даже симулянтом обзывали. И это - частного предпринимателя, оплачивающего каждый день больницы из своего кармана. Человека из больницы выписывают, у того по дороге домой очередной приступ, и опять в больницу. Наконец, он попал на прием врачу-пульмонологу (любопытно, что таковых в нашей местности - один в радиусе 50 км, тогда как, скажем, зубных врачей - по практике на каждые сто метров) и тот сразу поставил диагноз. Ну да не хватало еще, чтобы пульманолог не смог астму диагностировать.

История это срезонировала у меня с просмотром сериала о докторе Хаусе, олицетворяющем выдающегося диагноста в понимании современной медицины. Возможно, кино про Хауса - это всего-лишь искусство, детектив про современного Шерлока Холмса и к реальной медицине имеет отношение весьма слабое. Но реалистичность сериала подтверждали авторитетные американские врачи. Разве что диагносты не вламываются в дома своих пациентов, писали они. А значит все так и есть, как в кино: огромная машинерия путем нечеловеческих усилий и напряжений находит достаточно банальные болезни. И хорошо если находит вообще - всё равно оказывается, что без гения Хауса никуда, а где взять такого гения реальной больнице? Суньте пациента туда, суньте пациента сюда, возьмите пробы из одного места, возьмите пробы из другого, дайте одно лекарство - посмотрите, что случится, дайте другое лекарство - посмотрите, что случится, дайте все лекарства сразу... Человек - черный ящик, который нужно пинать до тех пор, пока из него не удастся выбить какую-нибудь полезную информацию. И при таком подходе выглядит совершенно логичным тот факт, что лечение на расстоянии не только происходит, но и пропагандируется: "все люди врут".

Уже в самой первой серии - пример стрельбы пушкой по воробьям: виновником болезни оказывается тривиальный червь. Когда-то моя учительница биологии рассказывала, как старые врачи находили червя в человеке. Блюдце с молоком подносили к открытому рту пациента - и очень быстро из горла больного появлялась головка заинтересованного червя. Не помню уже какой именно червь так любил молоко, да и правда ли вообще вся эта история - не знаю. Но как иллюстрация прекрасно подходит. Любопытно, что и сам Хаус при приеме больных в клинике действует именно так, как те врачи с блюдцем: быстро, легко, красиво, с максимальным эффектом при минимальных затратах. Медицина же всё больше начинает походить на шахматы: компьютеры, тупо обсчитывающие непредставимое разумом количество ходов в секунду, против человека, считающего гораздо хуже, но знающего, "куда считать". Машины играют все лучше, и в медицине - под прикрытием "эффективности" - они похоже тоже вытесняют человека. А врачи, всё более полагаясь на компьютеры, постепенно превращаются в машинных операторов, не способных определить астму. Что-то мне от такого "прогресса" делается страшно. А вам?



(139 comments) - (Post a new comment)


[info]ivanov_petrov
2008-02-27 07:58 am UTC (link)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/851883.html

да, у меня те же впечатления. Меня восхищало. когда больной весь в трубках, анализы под электронный микроскоп, все дела - а потом они замечают, что у него подкожные кровоизлияния - случайно. врач заметил. когда он повернулся не тем боком. То есть посмотреть на человека - это дело невозможно сложное, а главное - очень уж невнятное. Никакой четкости.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 08:58 am UTC (link)
Да. И таких примеров масса...

(Reply to this) (Parent)


[info]vladimirgin
2008-02-27 07:59 am UTC (link)
Мне - таки да. По опыт жизни в Израиле вижу, что обычные врачи в поликлиниках (при больничных кассах) зачастую ставят диагнозы по компьютеру - чуть ли не вводят симптомы и смотрят, что выдает им программа. В этом плане российские врачи, лишенные доступа к такой технике, лучше - поскольку ориентируются на свои знания, опыт и интуицию.

С другой стороны, с помощью этой современной медтехники лечить серьезные вещи можно с гораздо бОльшим успехом.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Не смешите людей !
[info]cialis_viagrych
2008-02-27 08:24 am UTC (link)
"в Израиле вижу, что обычные врачи в поликлиниках (при больничных кассах) зачастую ставят диагнозы по компьютеру - чуть ли не вводят симптомы и смотрят, что выдает им программа" ???
В компъютерной программе список диагнозов из ICD (если вам это о чём-то говорит, если нет поищите и найдёте). Хотя бы один из диагнозов человека должен чётко соответствовать списку, поэтому врачи и смотрят в этот список...
"российские врачи, лишенные доступа к такой технике, лучше" - кого и вчём ? Не рекоммендуется категорично высказываться в вопросах, в которых мало понимаешь...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Не смешите людей ! - [info]vladimirgin, 2008-02-27 08:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 08:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vladimirgin, 2008-02-27 08:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 01:34 pm UTC (Expand)
Re: Не смешите людей ! - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:06 am UTC (Expand)
Re: Не смешите людей ! - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 09:16 am UTC (Expand)
Re: Не смешите людей ! - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:21 am UTC (Expand)
Хотя бы для избежания истерического смеха у следующих - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 09:30 am UTC (Expand)
Re: Хотя бы для избежания истерического смеха у следующ - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 08:59 am UTC (Expand)

[info]borianm
2008-02-27 08:00 am UTC (link)
ППКС, как говориться - попробовал на себе с той же астмой. Ответ врачей один - преднизалон, гормончики-с... Причем этим же преднизалоном лечат, например, прыщи на лице... Чем больше анализов - тем больше прибыль больнице. Может еще чего диагностируют. А вообще для современного врача лучший способ - стать для пациента своеобразным "наркотиком", с которого он слезть не сможет... лечить, но не вылечивать.
Молодой акушер-гинеколог заявляет -" я в акушерство не пойду, там постоянных пациентов нет" - своими ушами слышал...

(Reply to this)


[info]_russkiy
2008-02-27 08:01 am UTC (link)
Блюдце с молоком подносили к открытому рту пациента - и очень быстро из горла больного появлялась головка заинтересованного червя.

ха-ха-ха!!

Прикольная байка! Правда не имеющая отношение к реальности. Хотя бы потому, что все виды червей обитают не в желудке или пищеводе, где кислота и жрать нечего, а в кишечнике.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]langsamer
2008-02-27 08:31 am UTC (link)
Угу. А в упомянутой серии, если мне память не изменяет, личинка (?) червя так и вовсе в бедренной мышце оказалась...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]_russkiy, 2008-02-27 08:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]langsamer, 2008-02-27 08:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-02-27 08:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]_russkiy, 2008-02-27 08:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]_russkiy, 2008-02-27 09:22 am UTC (Expand)

[info]miollnyr
2008-02-27 08:10 am UTC (link)
Вы считаете что прогресс ведет у ухудшению качества медицины?
Если да, то почему растет продолжительность жизни и падает смертность?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]vitus_wagner
2008-02-27 08:31 am UTC (link)
Потому что растет качество жизни и качество профилактики. А также потому что это статистика. С болезнями эта медицина справляется хуже, но вот зато она доступна большему числу народа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 08:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-02-27 09:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 09:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 11:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:10 am UTC (Expand)

[info]vitus_wagner
2008-02-27 08:29 am UTC (link)
Двадцать лет назад я слышал то же самое про прогнозирование погоды. Причем это говорил не кто-нибудь,
а зав. кафедрой метеорологии географического факультета МГУ, бывший директор Гидрометцентра М. А. Петросянц.
По-моему, все-таки не на лекции, но где-то в кулуарах он признавался первокурсникам, что качество прогноза погоды резко упало после того как из Гидрометцентра повыгоняли метеорологов и набрали на их место программистов.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 09:11 am UTC (link)
Ну да, нейрокомпьютеры заменили компьютерами. Для метеорологии явная ошибка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-02-27 09:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-02-27 09:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:56 am UTC (Expand)
"доктор Хаос" - (Anonymous), 2008-03-03 03:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 12:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 12:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 12:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 01:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 01:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 01:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 01:54 pm UTC (Expand)
"доктор Хаос" - (Anonymous), 2008-03-03 03:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-02-27 12:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]miollnyr, 2008-02-27 12:41 pm UTC (Expand)

[info]beth4ever
2008-02-27 08:30 am UTC (link)
Ситуация с таинственной астмой может быть связана не с ухудшением профессионализма врачей, а с желанием вытянуть из предпринимателя побольше денег.

Что касается червя, то это рассказывают об Индии. Оттуда же байка про наматывание паразитов на палочку и вытягивание из человека. Учитывая индийскую ситуацию со здравоохранением и здоровьем населения, это абсолютно не "быстро, легко, красиво".

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]_russkiy
2008-02-27 08:34 am UTC (link)
"Оттуда же байка про наматывание паразитов на палочку и вытягивание из человека."

и это правда, в отличии от выглядывающего из горла червя

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]beth4ever, 2008-02-27 08:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]_russkiy, 2008-02-27 08:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 08:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2008-02-27 09:27 am UTC (Expand)
Вы смешиваете варенье с мухами
[info]cialis_viagrych
2008-02-27 08:43 am UTC (link)
Современная западная медицина, в отличие от древней или прошлой или восточной или советской... базируется на понятии Evidence Based Medicine, т.е. на десятках-сотнях-тысячах научных работ доказанных статистически, а не на принципе - "Делай как Я потому что меня так учили..." Поэтому если вам ко рту подносят блюдце с молоком, а не бокал пива к другим физиологическим отверстиям, поверьте, что это не спроста. А если не верите - вам объяснят, а если объяснение не дошло - скажут что и где почитать, а если прочитанное не впечатлило - дадут адрес ещё сотни человек, которые такое прошли...
А то что врачи, больницы и страховые кассы (или государство в странах с высоким уровнем государственной медицины) хотят заработать на вас как на пациенте - совсем другой аспект...
А использование дорогостоящих препаратов действующих также как и блюдце ц молоком - третий аспект (современным биофармакологическим корпорациям тоже ожень хочется заработать)... и т.д.
Короче, тема эта вряд ли может быть легко и быстро объяснена ни к чему не обязывающему общением в ЖЖ людей, относящихся к разным профессиям и совершенно разным уровнем и видом образования.
Надеюсь я высказался максимально доходчиво и минимально грубо, я пытался ;))

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Вы смешиваете варенье с мухами
[info]realcorwin
2008-02-27 09:24 am UTC (link)
Ну да, статистика... Вот тут у Иванова-Петрова как раз об этом (и об этом тоже):

http://ivanov-petrov.livejournal.com/851883.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 09:33 am UTC (Expand)
"Доказательная медицина" это вроде феминизма. - [info]sanitareugen, 2008-02-27 10:26 am UTC (Expand)
Re: "Доказательная медицина" это вроде феминизма. - [info]hasbulat, 2008-02-27 01:48 pm UTC (Expand)

[info]hanka
2008-02-27 08:44 am UTC (link)
эти специалисты по правой коленке...

Была свидетелем: человеку тут поставили диагноз. Лечили. А потом родственник-врач из России, которому по телефону описали симптомы, сказал: но по симптоматике это совсем не похоже на то, от чего лечат. Это похоже на то-то и то-то... Год спустя в б-це "то-то и то-то" подтвердили. А год лечили, ежемесячно на аппаратах проверяли.

Или вот приходит человек к врачу, коленка болит; его прогоняют по всем, ВСЕМ имеющимся аппаратам и не могут поставить диагноз. И что? И ничего. Ну да, болит. Ну уже три года болит. Но мы ничего найти не можем, извините.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 09:26 am UTC (link)
Судя по рассказам, любимое объяснение немецких врачей для всех болезней: "Ах, да вы курите!"

:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]hanka, 2008-02-27 09:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]delimiter, 2008-02-27 10:30 am UTC (Expand)

[info]avatarakali
2008-02-27 08:49 am UTC (link)
Хаус - это собирательный образ.
И случаи, показанные в сериале - они бывают, но очень редко и не в одной больнице, а по всему миру разбросаны.
А насчет диагностики - бррр, лучше к врачам вообще не попадать, задиагностируют напрочь =)

(Reply to this)


[info]deidre_l
2008-02-27 08:58 am UTC (link)
Ну, в оправдание Хауса, он же по определению берётся только за непонятные случаи, когда остальные врачи не знают с какого края подходить. То есть с банальными астмой и пневмонией это не к нему.

В общем страшно, да. С другой стороны сейчас спектр заболеваний которые научились лечить или хотя бы стабилизировать состояние человека больше в разы. Соответственно и методики лечения другие.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 09:44 am UTC (link)
Вот она трагедия где: "с банальными астмой и пневмонией это не к нему", а больше не к кому :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]deidre_l, 2008-02-27 10:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 12:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]deidre_l, 2008-02-27 03:55 pm UTC (Expand)

[info]assolata
2008-02-27 09:06 am UTC (link)
"Медицина же всё больше начинает походить на шахматы..."
Да уж, такое не только в медицине наблюдается, просто именно в ней результаты подобного отношения больше всего видны, и от этого очень страшно. Просто оборудование и прогресс во многом упрощают жизнь, все с удовольствием этим пользуются - каждый в своей профессии. Вот только человек сложно организован, и невозможно построить четкую классификацию больных по симптомам. Должна быть какая-то еще составляющая, чисто человеческая и в какой-то мере магическая, интуитивная. :)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]cialis_viagrych
2008-02-27 09:19 am UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 09:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]assolata, 2008-02-27 09:37 am UTC (Expand)

[info]everlasting_cat
2008-02-27 09:10 am UTC (link)
Выше по треду есть удачное высказывание: "легкие болезни в Израиле лечат хреново, а вот если что тяжелое - то вытащат с того света".

Вот это и есть цена прогресса. Не бывает так, чтобы всё-всё было замечательно, всегда есть издержки.
Нужно осознавать собственную ответственность за свое здоровье, не сваливать его целиком на врачей. Самому мал-мал думать, короче.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]realcorwin
2008-02-27 09:46 am UTC (link)
Это точно: "помоги себе сам"! И другое верно: никто (так не навредит) тебе, как ты сам себе.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]kanga_e_roo, 2008-02-27 02:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]everlasting_cat, 2008-02-27 02:14 pm UTC (Expand)

[info]chva
2008-02-27 10:02 am UTC (link)
У меня есть много мыслей по этому поводу:

1. Автомобили. Устройства, которые ну несравненно проще человека — а и то, сколько раз я сталкивался, что в супер-пупер сервисах (фирменных) разводили руками: «всё проверили по компьюетру», а машина не заводится.

2. Мой отец, офицер ПВО, рассказывал про работу на современных комплексах. Говорит, что способен идентифицировать цель, определить её тип, отделить от ложных целей и помех и т.п. значительно раньше и надёжнее, чем автоматика. Но это большой опыт и не вполне формализуемый алгоритм.

3. Для врачей кроме «инженерности» мышления характерна ещё и сакральность — отношение к себе как к каким-то магам, а к плодам своей работы — как к колдовству, недоступному простым смертным. Отсюда и часто агрессивная реакция на попытки любой критики (в стиле «да что вы вообще в жтом можете понять»), и боязнь признаться что сам врач чего-то не понимает... Подобное, кстати, я не раз отмечал и у программистов.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]chva
2008-02-27 10:22 am UTC (link)
Да, вот ещё что надумал:

4. Проектирование систем очистки сточных вод. Разные методы дают разброс по параметров 30%, и это считается ещё приличным, а после изготовления всё равно требуется опытный наладчик, чтобы привести параметры к проектным. И наладчик работает по интуиции :)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 12:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chva, 2008-02-27 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 02:09 pm UTC (Expand)
Это для вас - [info]cialis_viagrych, 2008-03-24 09:09 am UTC (Expand)
Re: Это для вас - [info]hasbulat, 2008-03-25 03:22 pm UTC (Expand)
Re: Это для вас - [info]cialis_viagrych, 2008-03-25 03:46 pm UTC (Expand)

[info]hasbulat
2008-02-27 12:12 pm UTC (link)
понимаю, что врачи необходимы и полезны. понимаю, что они жизни спасают, здоровье возвращают, своим рискуют. Но не люблю их.

Они - моральные калеки. Не может человек оставаться нормальным, с утра до вечера имея дело с болью, страданием, увечьями, смертью. И внимания на боль уже не обращающие. Для них она - один из симптомов. А мы тут ещё, несмотря на боль прощупаем, а как же, надо же в диагнозе удостоверится! И больные и умирающие для них - просто записи в книге пациентов, просто истории болезней.

Искалеченные у них души.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]realcorwin
2008-02-27 12:21 pm UTC (link)
«Сразу он не умрёт, но будет об этом мечтать» © Хаус
«Если достаточно долго ждать, кто-то обязательно заболеет» © Хаус
«Последним симптомом была смерть. И, на случай если вы пропустили этот урок в мединституте, этот симптом не лечится» © Хаус
«— У меня ничего не болит! — Иногда это первый симптом» © Пациент и Хаус
«— Я 2 часа прождал в холле. — Увлекательно. Мемуары писать не думали?» © Пациент и Хаус
«— Авария не вызвала кровотечение. — Да, кровотечение вызвало аварию, кровь попала на дорогу стало скользко.» © Кэмерон и Хаус
«— Мальчик просто сдавал экзамен по математике, а затем его внезапно начало тошнить и он перестал осознавать, где он. — Да, так проявляется математика.» © Форман и Хаус

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 12:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 02:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 12:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 12:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 01:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 01:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 05:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 05:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 10:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 10:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-28 01:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]deidre_l, 2008-02-27 03:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 05:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-27 05:16 pm UTC (Expand)

[info]zveriozha
2008-02-27 12:24 pm UTC (link)
На самом деле хороших врачей банально мало. И если врач плох, то он и без техники плох и с техникой. И сто лет назад этих самых плохих врачей было тоже завались - почитайте письма Чехова.

А если врач хорошо, техника - дополнительный инструмент в его руках, не заменяющая ему интуицию, а позволяющая верифицировать догадки.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 12:30 pm UTC (link)
Я согласен, но как показывает практика, улучшение машин ведет таки к ухудшению врачей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

А начиналось всё с ухудшения ткачей... - [info]cialis_viagrych, 2008-02-27 12:43 pm UTC (Expand)
Re: А начиналось всё с ухудшения ткачей... - [info]realcorwin, 2008-02-27 12:58 pm UTC (Expand)
Re: А начиналось всё с ухудшения ткачей... - [info]zveriozha, 2008-02-27 01:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 01:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-02-27 01:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 01:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-02-27 02:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 02:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-02-27 02:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 01:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-02-27 02:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 02:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 02:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 02:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2008-02-27 02:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-02-27 02:28 pm UTC (Expand)

[info]kleo
2008-02-27 01:34 pm UTC (link)
Нет, мне не страшно. Мне - интересно и полезно. Я бы этого прогресса уже в cырой землице бы лежала. Одного другого не исключает, сам великий Хауз редко когда обходится без МРТ.

Блин, ну и комментов у тебя...

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 02:17 pm UTC (link)
А вчера вообще не было :). Поздно вечером один человек отметился. Я уж и не ждал :).

(Reply to this) (Parent)


[info]alex9992003
2008-02-27 02:44 pm UTC (link)
астму трудно диагностировать, ее иногда путают с бронхитом и пневмонией. при астме возможны аллергии, назначают аллергические пробы, чтобы их выявить.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 02:52 pm UTC (link)
Это хроническую можно спутать. И трудно определить, что вызывает. Но астматические приступы вполне себе показательны и однозначны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alex9992003, 2008-02-27 03:01 pm UTC (Expand)

[info]thorix
2008-02-27 03:34 pm UTC (link)
И всё-таки проблема не в компьютерах, а в ценах и в людях. Врач - профессия высокооплачиваемая, поэтому туда идёт дикое количество людей, которые просто хотят заработать. На пациентов им наплевать, на правильность диагноза тоже. Пару веков назад они бы поехали золото добывать или алмазы... А компьютеры позволяют им работать врачами, не выучившись медицине и не желая ей учиться.
Впрочем, это проблема не только медицины :-) Просто здоровье слишком хрупкий и важный параметр, в отличие от других областей, кде работают дилетанты.

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-02-27 03:41 pm UTC (link)
Да, тут огромная проблема. Я о ней тоже собираюсь написать, и может даже соберусь :).

(Reply to this) (Parent)


[info]burenkka
2008-02-27 11:04 pm UTC (link)
http://burenkka.livejournal.com/84593.html

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]realcorwin
2008-02-28 07:53 am UTC (link)
Печально всё это...

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]hasbulat, 2008-02-28 10:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]burenkka, 2008-02-28 02:24 pm UTC (Expand)

(Anonymous)
2008-02-28 04:33 am UTC (link)
Могу только добавить, что об этом (об истории, вроде описанной с астмой и врачами) - третья часть одного из самых известных фильмов замечательного итальянского режиссёра-актёра-сценариста (тоже одного из моих любимых) Нанни Моретти "Каро диарио" ("Caro diario" - "Дорогой дневник"). У Моретти, в общем-то, все лучшие фильмы - о себе самом, почти документ "странной итальянской жизни":). Как уже упомянул, в "Caro diario" историй три, весьма забавных, философских и жизненных. В первой сюжета почти нет, Нанни за любимым "делом" - гоняет на мотороллере под арабские песенки по опустевшему летнему Риму, по офигенным его разновременным кварталам, практически неизвестным туристам, пристаёт к добропорядочным обывателям и мазохистски ищет смысл этого существования, подобного идиотским фильмам, и как некая кода - дорога вдруг уносит его из Рима к месту гибели Пазолини... Во второй - почти анекдот, насыщенный персонажами и ситуациями, в центре которого некий друг ("пожилой ребёнок"), с которым они собираются найти тишину и рабочее настроение на итальянских островах, по архипелагу каковых, словно птичья стая маленького принца по разнонаселённым планеткам, их влечёт современный паром. Друг с юности следует завету авторитетного "вероучителя" - не иметь в своём быту такой глупой штуки, как телевизор, и живёт так в полной гармонии с собой. Но в путешествии, от нечего делать на паромной палубе он, и сам не заметив как, подсаживается - страшно сказать: на "Санта Барбару", и постепенно она им овладевает по всем канонам чумного зелья:). Первая большая ломка настигает его на вулкане, где он посылает Нанни в лагерь туристов-американцев, чтобы на ломаном английском выяснять, что же там случится с тем-то и тем-то в известной семейке после пропущенных серий? В финале же, найдя столь недавно желанный затерянный островок и вдруг узнав... о ужас! - что нет здесь не только телевизора, но и просто электричества, он бежит на отходящий паром с вершины горы (куда долго карабкались они с Нанни и караванными осликами по тропе-серпантину) - готовый, кажется, и вплавь, и по дну настигнуть свой ускользающий смысл бытия и единения всех со всеми.

Ну, а в третьей части - и вовсе документальные год-другой жизни Нанни в попытках излечиться от нескончаемой чесотки, путешествий по врачам всех категорий, специальностей и традиций (каждый из которых, естественно, начинал с того, что опротестовывал всё, назначенное предшественниками, и выписывал собственную груду лекарств, ворох нелепых предписаний и процедур). И продолжалось это до тех пор, пока Нанни просто не взялся читать описания, прилагавшиеся к этим лекарствам, или справочники, тут же обнаружив, что все сто из ста процентов к его симптомам и обстоятельствам не имеют даже малейшего отношения, в конце же концов в таком же точно справочнике обнаружил и явно описанную причину-болезнь, после чего её вылечить (назвав "по имени" для друзей-медиков!:)) было уже делом быстрым. Но одно полезное и новое знание у кого-то из мудрых докторов Нанни всё-таки почерпнул и ввёл в свой обиход из всей эпопеи: что совсем не плохо по утрам натощак выпивать до завтрака стакан чистой воды:).

Rainaldo

(Reply to this)


[info]wwwolk
2008-02-29 05:42 am UTC (link)
За всю Россию не поручусь, но существуют опасения, что в глубинке все идет одинаковым путем. А я как раз 7 лет в глубинке и непосредственно в медицине. Хотя и не врач. Однако даже мне, не специалисту, видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы. Погоня за деньгами сбила все ориентиры. Теперь если есть возможность уложить человека на койку, это сделают не задумываясь. Ибо чем дольше он у нас, тем больше сдерем со страховой! Следовательно, выше премии по ОМС. Напрямую дают указания врачам - назначайте все, ВСЕ возможные, а зачастую и невозможные, и ненужные анализы.
Лекарства закупаем для себя те что подороже, ну, во-первых, откаты, само собой, второе, если лекарство не попадает в перечень бесплатных, то нам прямая выгода. Нет, мы, конечно, обязаны давать бесплатно лекарство. Но если предложат пенициллин бесплатно и антибиотик пятого поколения за деньги, думаю, выбор очевиден. Утрирую, конечно. Но суть ясна.
Диагнозы сразу точные ставить невыгодно, ни тебе осложнений, ни тебе длительного лечения. А аппаратура как раз помогает в этом. Ссылаясь на нее, можно столько предположений выдвинуть, а, еще учитывая то, что аппаратура у нас ни кем, ни разу, не тестировалась на точность анализов и постановление диагнозов и т.д. картина вообще красочная.
ПНП – это конечно здорово. Но у нас умудряются любое благое начинание в поминки превратить. Аппараты в КДЛ стоимостью три миллиона рублей, которые строго настрого нужно заземлять, иначе не гарантируется точность анализов. У нас не только не заземлены, но даже в сеть не через сетевые фильтры включены, а там напряжение скачет как кенгуру в брачный период. И были уже прецеденты, когда анализатор здоровому человеку вдруг ставил сифилис! Это не голословно, это с моим другом было. Потребовалось трижды сдавать анализы, чтоб опровергнуть диагноз. А жена у него что думала?
А то, что ни к одному дорогостоящему аппарату нет комплектующих и нет расходников? А то, что обслуживать их некому? Они годами работают, толи верно, толи бог его знает? А персонал кто-нибудь проучил? Аппарат измерения давления глазного дна весь на немецком языке. Врач по-немецки только ауфидерзейн с вологодским акцентом. Все на интуиции, а иначе нельзя, от нас требуют использования переданной техники на сто процентов! У нас ведь – высокотехнологичная медицинская помощь! А телемедицина два года стояла на шкафу, не нужна никому. Теперь с округа команду дали – освоить немедля! Ну поставили, ну подключили, ну работает. За полгода ей никто не воспользовался, но отрапортовали – освоено! Так и лечим. Знакомую тещи моей полгода лечили толи от желтухи, толи шут знает от чего, в результате – потеря почки, человек вынужден был переехать в Омск на аппарат искусственная почка. Там врачи просто одурели увидев карту лечения. А у нас все, строго основываясь на анализах, не подкопаешься. Потому народ, прежде чем в нашу больницу идти, хоть к ведьме на поклон сбегает, хоть к Алану Чумаку, главное чтоб помогло. Ну а если уж выхода нет, тогда в больницу, заранее завещание написав.

(Reply to this)


[info]cialis_viagrych
2008-03-01 03:15 pm UTC (link)
С вашей подачи

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2008-03-01 03:34 pm UTC (link)
Спасибо.

Замечу, что адвокатов при медицине, выполняющих описанную стимулирующую медицину функцию, в Германии невооруженным глазом не наблюдается.

(Reply to this) (Parent)

Продолжение
[info]cialis_viagrych
2008-03-04 11:27 am UTC (link)
Если вам не сложно, предложите всем участникам обсуждения выше, зайти и почитать, если кому-то интересно

(Reply to this) (Thread)

Re: Продолжение
[info]realcorwin
2008-03-04 03:19 pm UTC (link)
Сделаю на днях.

(Reply to this) (Parent)


(139 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…