Corwin ([info]realcorwin) wrote,
@ 2006-12-20 09:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Горянин, Мифы о России, Россия, история

Мифы о России: Где уважали человеческую жизнь?
Ну что, поучимся у Западной Европы? Для начала разберем, пожалуй,


Где уважали человеческую жизнь


Все истекшее десятилетие, особенно перед вступлением нашей страны в Совет Европы, московские газеты неоднократно возвращались к теме смертной казни. Одни авторы незамысловато истолковывали требование о ее отмене как попытку нескольких чересчур благополучных стран навязать России свои понятия, предостерегали нас от такой беды и убеждали жить своим умом. Другие (из тех, что волнуются как невесты при слове "Запад") писали еще более интересные вещи. Во-первых, они объясняли, что на Западе издревле "утвердились гуманизм, представительная власть, цивилизованный суд, вера в закон и нелицемерное уважение к человеческой жизни" (цитата подлинная), а во-вторых, устало сомневались, что жители современной России в силах даже сегодня усвоить подобную систему ценностей, понять, как противоестественна смертная казнь. У россиян, де, не тот менталитет (что бы это ни означало), у них за плечами вереница кровавых деспотических веков, а представительная власть, цивилизованный суд и т.д. (см. выше) им никогда не были ведомы.

Будете в Лондоне — купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения по-русски. У Гайд-парка вы услышите, что там, где сейчас "уголок оратора", находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонской публики в течение многих веков. Главная виселица имела какое-то (забыл) шутливое имя. Повод для юмора был налицо: там на разновысоких балках была 21 петля, так что получалось подобие дерева. То ли она напоминала англичанам елку с украшениями, то ли что-то еще. И виселицы работали без простоев, недогрузки не было.

Некоторые вещи помогает понять искусство. Историки культуры давно признали, что даже в античных, библейских и мифологических сюжетах европейские художники отражали реалии окружавшей их жизни. И эти реалии ужасают. Посмотрите на гравюры Дюрера и Кранаха. Вы увидите, что гильотина существовала за два века(!) до Французской революции. Вы увидите, как в глаз связанной жертве вкручивают какой-то коловорот, как вытягивают кишки, навивая их на особый вал, как распяленного вверх ногами человека распиливают пилой от промежности к голове, как с людей заживо сдирают кожу. Сдирание кожи заживо — достаточно частый сюжет не только графики, но и живописи Западной Европы, причем тщательность и точность написанных маслом картин свидетельствует, во-первых, что художники были знакомы с предметом не понаслышке, а во-вторых, о неподдельном интересе к теме. Достаточно вспомнить голландского живописца конца XV — начала XVI вв. Герарда Давида.

Московское издательство "Ad Marginem" выпустило в 1999 году перевод работы современного французского историка Мишеля Фуко "Надзирать и наказывать" (кстати, на обложке — очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными — одна из глав в книге Фуко иронически озаглавлена "Блеск казни". Чтение не для впечатлительных. [Фуко перечисляет страны, принявшие "современные" судебные кодексы (что знаменовало новую эру в уголовном правосудии), в таком порядке: "Россия, 1769; Пруссия, 1780; Пенсильвания и Тоскана, 1786; Австрия, 1788; Франция, 1791 (год IV), 1808 и 1810" (М.Фуко, "Надзирать и наказывать", М., 1999, с. 13).] .

Гравюры Жака Калло с гирляндами и гроздьями повешенных на деревьях людей — отражение не каких-то болезненных фантазий художника, а подлинной жестокости нравов в Европе XVII века. Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были еще безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов — историки спорят — населения ее южной части. Папа римский даже временно разрешил многоженство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило той 5/6 ее населения. Рядом с этим бледнеет сама святая инквизиция. Что касается России, она на своей территории в послеордынское время подобных кровопусканий не знала даже в Смуту. Более того, Россия — почти единственная страна, не допустившая свойственного позднему европейскому средневековью сожжения заживо тысяч людей. [Российское законодательство Х-ХХ веков, т.3, М., 1985, с. 259.] Видимо, поэтому не знала она и такой необузанной свирепости нравов. Подробнее об этом речь пойдет чуть ниже.

На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила ничтожно мало именно в Западной Европе. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей ее мрачности. Немецкий юрист и тюрьмовед Николаус-Генрих Юлиус, обобщив английские законодательные акты за несколько веков, подсчитал, что смертную казнь в них предусматривали 6789 статей. Еще в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в в своем дневнике в 1826 г., насколько он поражен тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

А теперь возьмем самый древний свод нашего права, "Русскую правду", он вообще не предусматривает смертную казнь! Из "Повести временных лет" мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов (т.е. по западному наущению), но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

Впервые понятие смертной казни, которая предусматривалась за измену, за кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде, появляется у нас в XV веке в Псковской судной грамоте и в Уставной Двинской грамоте. То есть, первые шесть веков нашей государственности прошли без смертной казни, мы жили без нее дольше, чем с ней. Понятно и то, почему данная новация проникла сперва в Двинск и Псков. Двинск — это ныне принадлежащий Латвии Даугавпилс (а в промежутке — Динабург), да и Псков неспроста имел немецкий вариант своего имени (Плескау). Оба города были, благодаря соседству с землями Тевтонского и Ливонского Орденов, в достаточной мере (гораздо теснее, чем даже Карпатская Русь или Литовская Русь) связаны с Западной Европой. Новшество постепенно привилось. Но даже в пору Смуты смертная казнь не стала, как кто-то может подумать, привычной мерой наказания. Земский собор Первого ополчения 1611 года запрещает назначать смертную казнь "без земского и всей Земли приговору", т.е. без согласия Земского собора. Судя по тому, что ослушник обрекал на казнь себя самого, нарушение правила об обязательности утверждения смертного вердикта Земским собором было одним из самых страшных преступлений. Едва ли такие ослушники находились.


Предыдущие мифы:

В какую сторону бежали люди?
Миф о многотерпеливости
Большое недоразумение с русской общиной
О несчастном русском крестьянине
К вопросу о "качестве жизни" наших предков
Сложные последствия простых причин


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]mikluha_maklai
2006-12-20 08:21 am UTC (link)
Очень поучительно. Спасибо.

(Reply to this) (Thread)

(Reply from suspended user)

[info]kontei
2006-12-20 08:21 am UTC (link)
> То есть, первые шесть веков нашей государственности прошли без смертной казни

Т.е. если кто-то убивал человека, его шлёпали по попе и отпускали? Или всё-таки убивали, но называлось это не казнью, а как-то иначе?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ex_annutka256
2006-12-20 08:25 am UTC (link)
особено расмешило

подсчитал, что смертную казнь в них предусматривали 6789 статей.


например, до сих пор действует статья, что англичанин имеет право убить шотландца из лука в (не помнб точно условия, кажется при входе в его владеия)
в субботу
тоже ведь "смертная казнь" декларируется
там очень много таких "статей"

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 08:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]svensk_vanja, 2006-12-20 09:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]svensk_vanja, 2006-12-20 06:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lb_z, 2006-12-20 06:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 08:26 pm UTC (Expand)
ха-ха - (Anonymous), 2006-12-21 10:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kontei, 2006-12-20 09:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kontei, 2006-12-20 03:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kontei, 2006-12-20 03:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shadow_run, 2006-12-20 10:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mustela_p_f, 2006-12-20 08:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shadow_run, 2006-12-20 10:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kontei, 2006-12-20 03:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shadow_run, 2006-12-20 10:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kontei, 2006-12-20 03:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-12-21 12:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kamillalacosta, 2006-12-20 03:55 pm UTC (Expand)

[info]chay_fey
2006-12-20 08:29 am UTC (link)
Спасибо, очень интересно!

(Reply to this)


[info]ex_annutka256
2006-12-20 08:30 am UTC (link)
"Впервые понятие смертной казни, которая предусматривалась за измену, за кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде, появляется у нас в XV веке в Псковской судной грамоте и в Уставной Двинской грамоте."


эти факты, конечно, давно известны
другое дело насколько широко применялись эти грамоты и что они значили

Например, взять более поздний период
По какой "грамоте" поступала Салтыкова Дарья Николаевна "за просто так" замучившая более сотни человек. А таких Дарь Николаев в истории "Руси" - пруд пруди

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]steissd
2006-12-20 08:35 am UTC (link)
Данрья Николаевна — плохой пример, она не власть, а правонарушительница. Емельян Пугачев тоже душегубствовал, но нельзя же в его душегубстве обвинить государственные власти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ex_annutka256, 2006-12-20 08:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 08:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]smil90, 2009-05-02 12:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 08:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dima_stat, 2006-12-20 02:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]andreystv, 2006-12-20 08:59 pm UTC (Expand)
Значит так - [info]nikolamsu, 2006-12-20 11:00 am UTC (Expand)

[info]steissd
2006-12-20 08:34 am UTC (link)
Есть один маленький момент из разряда "лукавой цифры". В 18-м веке императрица Елизавета тоже смертную казнь упразднила. А вот наказание кнутом — нет. То, что после 70-100 кнутов в большинстве случаев наказанный помирал в течение нескольких дней от несовместимых с жизнью травм — ну так помирал, типа, все там будем. Зато к смерти его никто формально не приговаривал.

(Reply to this) (Thread)


[info]steissd
2006-12-20 08:41 am UTC (link)
PS: И это — неслучайно. Телесные наказания применялись в основном против податных сословий. Так что, по сути, казнь была отменена лишь в отношении аристократии, а ежели надо было отправить ко всем чертям (в прямом смысле) проворовавшегося сиволапого мужика — так достаточно было выписать ему 200 ударов кнутом за воровство. Дешево и со вкусом, заодно и похвастаться можно тем, что "у нас-де никого смертью не казнят".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 11:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 11:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 11:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 11:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 11:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 12:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 01:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 01:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 01:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dima_stat, 2006-12-20 03:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2006-12-20 03:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2006-12-20 04:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dima_stat, 2006-12-21 09:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 11:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 12:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 01:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 01:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 01:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 02:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 05:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 08:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 12:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 01:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 02:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 02:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 02:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 03:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 03:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:41 pm UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 04:52 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:00 pm UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 05:14 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:22 pm UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 05:34 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:43 pm UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 06:48 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-21 08:05 am UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 05:37 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:42 pm UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 05:44 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-21 08:04 am UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 05:38 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:23 pm UTC (Expand)
... - [info]steissd, 2006-12-20 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 03:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 03:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 03:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 04:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 05:08 pm UTC (Expand)
... - [info]vagonsky, 2006-12-20 05:12 pm UTC (Expand)

[info]andrreas
2006-12-20 08:38 am UTC (link)
Замечательный обзор, но причем здесь тема "учения" у Европы? Ведь совершенно понятно, что современный европейский гуманизм оттолкнулся именно от европейского же зверства/мракобесия.

Есть еще и плоскость общественного договора, представление о котором оформилось хотя лишь в эпоху просвещения, но де факто делегирование права на насилие представителю власти - в основе европейской правовой культуры. Зато произвола низов против низов меньше, "гоповских разборок". У меня, увы, нет сравнительной статистики по преступности в средние века, но я бы проверил, как обстоят дела и этим...

(Reply to this)


[info]antoin
2006-12-20 08:42 am UTC (link)
«Само исполнение смертной казни у нас никогда не имело той строго выработанной техники и формальности, какие мы встречаем в Западной Европе; в важнейших случаях оно сопровождалось торжественными обрядами, позорным шествием. Но обыкновенно смертная казнь исполнялась настолько просто, что это возбуждало недоумение иностранцев» © Таганцев Н.С. Курс уголовного права. - С.-Петербург, 1902 г.

(Reply to this)


[info]mutoids
2006-12-20 08:49 am UTC (link)
Все таки не стоит путать отсутствие законодательных статей предписывающих смертную казнь и реальную практику.
Но даже в пору Смуты смертная казнь не стала, как кто-то может подумать, привычной мерой наказания.
А какже "А воренка повесили." ? (Речь о казни малолетнего сына Марины Мнишек)
Вообще, как мне кажется, традиция массовых казней (а также поединков и дуэлей)связана с избытком населения в рамках какой-либо социальной группы. Не может Лондон прокормить столько бедняков - будем отправлять на висилицу воров и бродяг. Слишком много незанятых дворян - пусть режут друг друга на дуэлях. Но как только возникает потребность в людях, нравы резко смягчаются. В России же, с ее необьятными просторами и редким населением такая потребность была всегда.

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]steissd
2006-12-20 08:59 am UTC (link)
Иными словами, казнили и там, и там. В одном месте — по писанному закону, в другом — по произволу власти, но хорошее дело преступление не оставалось безнаказанным, если совершившего удавалось отловить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:17 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:29 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gena_t, 2006-12-20 10:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 02:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 11:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 11:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 11:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 11:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 09:09 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:19 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 09:30 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:01 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:17 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:59 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 11:11 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
:))) - [info]zagrei, 2006-12-20 10:52 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
Re: :))) - [info]zagrei, 2006-12-20 11:54 am UTC (Expand)

[info]hrodgar
2006-12-20 09:00 am UTC (link)
Отлично, спасибо!

(Reply to this)


[info]provi_zorro
2006-12-20 09:09 am UTC (link)
Спасибо!
В мемориз!

(Reply to this)


[info]svensk_vanja
2006-12-20 09:17 am UTC (link)
То есть, человеческая жизнь на Руси не стоила ничего, убийства и казни совершались буднично, не документировались и не протоколировались; как тарелку щей выхлебать. В крайнем случае наказывались финансово.
В меморис

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]antoin
2006-12-20 09:20 am UTC (link)
нет, не буднично
именно потому и существовало наказание вирой что убийства были редки. См. многотомник Российское законодательство Х-ХХ веков -- там исследователи подробно всё описывают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]svensk_vanja, 2006-12-20 09:33 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikolamsu, 2006-12-20 11:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]svensk_vanja, 2006-12-20 06:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mutoids, 2006-12-20 09:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 09:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mutoids, 2006-12-20 10:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mutoids, 2006-12-20 10:45 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mutoids, 2006-12-20 11:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 10:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 10:39 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]ex_annutka256, 2006-12-20 09:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dima_stat, 2006-12-20 03:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kamillalacosta, 2006-12-20 03:59 pm UTC (Expand)

[info]elga74
2006-12-20 09:26 am UTC (link)
В Праге есть музей средневековых пыток. И как-то по наивности я в него угодила. Ну просто не знала, как переводится tortue, оно как-то не входило в круг моих интересов.

Нда. Тут даже не фантазии художников, а, собственно, рабочие инструменты и к ним инструкции. Я, в общем, не чрезмерно чувствительная барышня, самообладания мне хватило. Но поразило, что применение таких инструментов в большинстве случаев либо несовместимо с жизнью, либо калечит человека безнадежно. То есть формально - дознание, якобы "выяснить правду, не виноват - отпустим". Но реально после _такого_ - только добить.

(Reply to this) (Thread)


[info]steissd
2006-12-20 09:32 am UTC (link)
В отдельных случаях, достаточно просто продемонстрировать сами инструменты подследственному, не применяя их по факту, так тот в 15-м веке с перепугу расскажет в подробностях, кто, как и зачем убьет в ноябре 1963 года президента несуществующих на момент допроса США Джона Ф. Кеннеди.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]elga74, 2006-12-20 09:39 am UTC (Expand)

[info]vagonsky
2006-12-20 09:46 am UTC (link)
Некоторые комментарии забавно читать.
Смертная казнь не входила в "Русскую Правду"? Ага, значит не ценилась человеческая жизнь убитого!...
В Европе из любой казни делалось зрелище, а в России нет? Ага, значит в России это было будничным явлением...

Хоть кол на голове теши.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]antoin
2006-12-20 10:13 am UTC (link)
хоть кто-то сказал это :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 10:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikolamsu, 2006-12-20 11:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]northern_cat, 2006-12-20 11:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]realcorwin, 2006-12-20 02:40 pm UTC (Expand)

[info]valevst
2006-12-20 10:54 am UTC (link)
Миша, после ХХ века это всё неактуально, боюсь. Мы говорим про современных лждей, то есть детей, внуков, правнуков поколения, которому была внушена мысль, что можно убить даже за то, что человек имеет другое мнение. Какой там, на хер, Владимир Святославович после Иосифа Виссарионовича!

Я-то сам безразлично довольно отношусь в смертной казни. Просто она не представляется мне эффективным наказанием или средством сдерживания. А вот места для злоупотреблений - вагон.

(Reply to this)


[info]jaerraeth
2006-12-20 11:07 am UTC (link)
реальная задача (украинское правоведение, но, думаю, разберетесь и без перевода)

9 червня 1037 р. о 2 годині ЗО хвилин ночі на подвір'ї боярина Р. були затримані дві особи, які намагалися викрасти коня з його хліва. Під час затримання обидва вчинили фізичний опір господареві та його слугам. Один із злодіїв був зарубаний на місці вчинення злочину, а другий намагався втекти. Одначе слуги його затримали, зв'язали, а власник коня смертельно поранив мечем і другого співучасника.

Чи відповідатиме господар за навмисне вбивство підозрюваних?

(Reply to this)


[info]cathay_stray
2006-12-20 12:31 pm UTC (link)
спасибо. С интересом читаю всякий раз.

(Reply to this)


[info]old_al
2006-12-20 12:53 pm UTC (link)
Какая-то неправильность в том, что мы судим наших ( и не наших ) предков и проецируем их поступки на нас нынешних. Мы живем в абсолютно других обстоятельствах. Хотите в Средние Века ( в смысле консерватизма законов) - пожалте в Сингапур или Саудовскую Аравию. Хотите в первобытно-общинный строй - в Новую Гвинею. Всего 70 лет назад война велась, в основном, шашками. Вы представьте себя, отрубающим(-ей) голову живому человеку! Не с 10 км ракетами, и даже не из пистолета, а хладнокровно отрезающими голову! И люди, делавшие это, возможно , еще живы. А еще раньше - жизнь человека вообще ничего не стоила..

(Reply to this)


[info]sarmata
2006-12-20 01:09 pm UTC (link)
Борясь с мифами, не следует создавать новые. Уровень жестокости наказаний на Руси и на Западе был сравним при сходных исторических условиях.

"А теперь возьмем самый древний свод нашего права, "Русскую правду", он вообще не предусматривает смертную казнь! Из "Повести временных лет" мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов (т.е. по западному наущению), но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний."

"Русскую правду" надо сравнивать с типологически близкими ей "варварскими правдами" (Салической и т.д.), возникшими на примерно одинаковом уровне развития общественных отношений и также заменявшими кровную месть выплатой штрафа.

С каких это пор Византия стала "Западом"?

Византия была старым централизоанным государством с давно сложившимися традициями карательной публичной власти, которых на раннем этапе развития государственности у славян быть не могло.

Не знаю, кто это утверждал, что на Западе издревле "утвердились гуманизм, представительная власть, цивилизованный суд, вера в закон и нелицемерное уважение к человеческой жизни". Это, конечно, не так. Лишь со второй половины 18 в. под влиянием Просвещения наблюдается некоторая "гуманизация" законодательства, отмена мучительных наказаний. 16-1 пол. 17 в. стали для Европы временем религиозных войн, отличавшихся особой жестокостью. Но и правление, например, Ивана Грозного (особенно его вторая половина) отличалось массовым террором, вполне сопоставимым по масштабу (количество жертв опричного террора является дискуссионным, но его нельзя ограничивать списком имен знатных фамилий, попавшим в "синодики опальных").

Надо также иметь в виду, что при формальной отмене смертной казни в России в правление Елизаветы Петровны (и последующих) практиковались телесные наказания (прогнание сквозь строй и т.д.), при определенном количестве ударов обрекавшие жертву на мучительную смерть. Т.е. мы имеем дело с закамуфлированной и изощренной формой той же смертной казни.

Причины отмены смертной казни (отчасти лицемерной) коренились в политике "просвещенного абсолютизма", которую пыталась проводить власть, не в последнюю очередь обращаясь с идеям западных просветителей.

В то же время во многом Вы правы. Русские люди 19 в. (Тургенев, Герцен, Достоевский), присутствовавшие при публичных казнях в Западной Европе и оставившие свои свидетельства, были шокированы этим "зрелищем" и отношением к нему обывателей.

Русские, которых часто упрекают в недостаточном уважении к Праву и Закону, в то же время чувствовали, что публичное убийство, организованное государством, противно совести и христианской вере.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]steissd
2006-12-20 02:18 pm UTC (link)
Ну, вот я то же самое и пытался сказать. Что не были русские ни лучше европейцев, ни хуже. Они были (и остаются) европейцами. Имеющими, как и любой другой народ, национальные особенности. Благодаря которым казни после Анны Ивановны производились не публично. Отчего и были шокированы Тургенев с Герценом, к подобным зрелищам непривычные. Но это не значит, что с правонарушителями или идеологическими противниками здесь миндальничали (но и не значит, что за неснятую перед барином шапку сажали на кол, что вполне могло иметь место на неевропейском Востоке). Оба подхода — это мифы, а правда где-то посередине.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 02:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sarmata, 2006-12-20 03:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sarmata, 2006-12-20 03:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]steissd, 2006-12-20 07:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sarmata, 2006-12-20 03:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vagonsky, 2006-12-20 04:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sarmata, 2006-12-20 03:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]antoin, 2006-12-20 03:23 pm UTC (Expand)

[info]gnuzzz
2006-12-20 02:31 pm UTC (link)
Когда врач английского посольства в Петербурге писал в в своем дневнике в 1826 г., насколько он поражен тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.
А история со стрелецким бунтом и Петром I? Там, вроде, до нескольких сотен человек казнили...

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2006-12-20 02:37 pm UTC (link)
Будет в след. выпуске :).

(Reply to this) (Parent)


[info]clement
2006-12-20 02:55 pm UTC (link)
Я категорически не согласен с тем, чгто живопись всегда изображала и изображает реально существoвавшие практики казни. Классический пример - распятия, в Европе не практиковавшиеся чуть ли не после пятого века и изображаемые до сих пор! Давид изображал описанный Геродотом сюжет. Более того, казнь воспринималась как чужая и чудовищная (сцена происходит в Персии; картина Давида - классический пример exemplum iustitiae, призванном напомнить судьям об их долге). Самый факт подобных изображений не может свидетельствовать о распространенности или нераспространенности формы наказаний. Да, сдирание кожи практиковалось (см. того же Фуко), но, насколько я понимаю, в отличии от повешения, нанесения увечий или усечения головы, распространено не было. В качестве примера обратного: изученная Мербеком практика колесования почти не встречается в живописи, хотя и была достаточно распространена.

Точно так же, костюмы святых на картинах периода не являются воспроизведением моды тогo времени: иногда используются элементы более ранней моды или же моды вообще не сущетсвовавшей (сивиллы, к примеру, могут быть одеты "экзотически"). Так что утверждение "историки культуры давно признали, что даже в античных, библейских и мифологических сюжетах европейские художники отражали реалии окружавшей их жизни", по меньшей мере, очень и очень спорно.

Кроме Мербека, я очень советую Вам книгу Тревора Дина о преступности тринадцатого-шестнадцатого веков.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2007-01-12 01:57 pm UTC (link)
... сцена происходит в Персии; картина Давида ...

http://www.artrenewal.org/asp/database/image.asp?id=269

По крайней мере на этой -- не Персия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]clement, 2007-01-12 11:38 pm UTC (Expand)

[info]amidala_ru
2006-12-20 04:11 pm UTC (link)
Немного добавлю к Вашему посту, можно?:)))
Интересно само отношение на Руси и в Западной Европе к палачам. Если в Европе это считалось "обычной" профессией, палачи имели даже свои цеха и объединения, занимались еще какими-то ремеслами и жили обычной жизнью, то на Руси палач, кат - всегда был изгоем. Известны случаи, когда монастыри отказывались принимать к себе бывших катов, пытавшихся замолить "грехи". Набирались они как правило из смертников, которым смертная казнь заменялась на палаческое ремесло. В любом случае обыватели от них шарахались.

(Reply to this)


[info]pfiksman
2006-12-20 04:27 pm UTC (link)
Предлагаю в связи с преступной наивностью российских либералов срочно:

1)узаконить в России суд Линча
2)объединить карательные органы с РПЦ
3)учредить расстрел на месте за лицемерное упоминание таких опасных мифов, как "гуманизм" и "права человека"
4) заменить Конституцию на Домострой.
5) начать ядерную войну против лицемерного Запада

(Reply to this) (Thread)

Так держать!
[info]realcorwin
2006-12-20 04:31 pm UTC (link)
Далеко пойдете :).

(Reply to this) (Parent)


[info]pfiksman
2006-12-20 05:18 pm UTC (link)
А если серьезно, каков ваш конкретный вывод из изложенного вами в данной статье?

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2006-12-20 05:23 pm UTC (link)
Вывод в ответе на поставленный вопрос.

(Reply to this) (Parent)


[info]pfiksman
2006-12-20 05:40 pm UTC (link)
Вы предлагаете ответ - "в прошлом, в России". Что теперь? Восстанавливать традиции 15 в.?

(Reply to this) (Thread)


[info]realcorwin
2006-12-20 05:55 pm UTC (link)
Учить историю. Понимать себя и тех, с кем мы имеем дело. Оценивать себя по делам своим, а не по наветам неудачников, всю историю свою нам завидовавшим. И прочая, и прочая...

(Reply to this) (Parent)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…